第8章 “低碳经济”的深思与慎思(1)
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每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。
清洁能源不清洁
你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：今年的两会一号提案最终花落“低碳经济”。这个话题咱们经常聊，不过今天再聊起来语境不大一样。尤其现在对低碳经济有很多种误读，大家希望《财经郎眼》能给个正解。咱们先来看一个短片：每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。
王牧笛：现在很多媒体炒作：2010年将成为中国的“低碳元年”。因为一号提案更多的是“风向标”，它是整个社会包括经济生活的一种标识。其实这次不光是九三学社，早在春节前致公党的提案就说，“积极应对气候变化，走中国特色的低碳发展道路”。农工党提案“关于合理开发新能源，发展绿色经济的建议”。台盟提交的是“关于推进我国低碳产业发展的提案”。现在低碳经济、新能源的概念成为了一个社会共识。但问题在于如此大的共识之下，大家对什么是低碳经济好像没有一个统一的概念。
李银：可能不但是没有一个统一概念，还有很多误读。
郎咸平：在美国、德国或者日本这样的国家，如果你要装一个太阳能的环保的东西，政府可以补贴你。可是，如果你在本国生产这些东西，比如风电的设备、光伏、太阳能的设备，它是没有补贴的。因为你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。比如最近在提案里，我们谈到几个问题——电动车、风能发电、光伏和多晶硅。我们先讲汽车。电动汽车非常好，我们又开始制造电动汽车了。
王牧笛：好得让王传福成了首富。
郎咸平：电动汽车本身用的电是怎么来的？
李银：这是传统的发电机组来发电的。
郎咸平：基本上是火力发电，烧煤的，造成大量的污染。如果不搞电动汽车，我们还不需要发这么多电。如果把汽车都改成电动汽车，我们还要发更多的电，需要更多的煤，制造出更多的二氧化碳。这种方式排的二氧化碳远远多过汽车烧汽油所排出的二氧化碳。因此我们当然是注重环保、注重低碳，但是没有搞清楚状况。
王牧笛：电是好东西，但是英雄得问出处，你从哪里来的？
郎咸平：就是啊。
李银：我在欧洲也看过一些电动汽车、新能源汽车，他们很有趣。他们确实是用了一种比较好的技术，是燃料技术清洁能源。这个目前中国还得不到发展，因为这种能源是从含硫量低的柴油中来提炼的。中国的柴油品质不佳，每次的油荒都从柴油开始。然后另外一个技术是甲醇、乙醇，这样的低成本的液体技术是要靠大量的玉米粮食作物来做基本原料的。这在中国不可能。
郎咸平：我们要吃的。
李银：我们温饱问题还要解决。最后怎么办呢？大家说还是用混合动力汽车吧。可是比亚迪有一款叫做F3 DM的车，有两套动力系统。公布的动力系统成本增加了5万元，相当于每年要节省8000元的油费才能比传统汽车经济。它就是左也不是右也不是，当然这可能是这个过程的瓶颈。另外，如果乘坐电力汽车，它要有一个充电站吧，这个大型的充电站咱们布局还没铺开。
王牧笛：主要在深圳有。
李银：对，有一些试点。这个都是问题。
郎咸平：问题是电是怎么发的？火力发电发的，既消耗能源，又制造二氧化碳。
王牧笛：这是一种关于电的误读，此外低碳经济还有各种各样的误读。
郎咸平：譬如说风能发电还有光伏。你搞光伏发电的太阳能电池，首先要用多晶硅。多晶硅的提炼技术我们也没有，等我们生产制造的时候，会释放出大量的毒素叫四氯化硅。四氯化硅是非常非常严重的毒素，可以子孙万代“享用”的毒素。我们得到了所有的黑色的毒素，然后把环保给别人。再讲风能发电。风能发电听起来是很好，你制造这个设备的时候，又是提炼铜，又是高污染。
王牧笛：而且风能最大的问题是并网。我们之前聊的内蒙古风电，1/3闲置，1/3快废弃了。国务院常务会议定了个调子：多晶硅和风能是产能过剩的。不要各个企业一看见有利润就一哄而上，其实包括刚刚聊的多晶硅。关于多晶硅，在国外更多采用的是闭环式生产工艺，这种工艺一般不会造成污染。可是什么事情到了中国以后，把它简单化了。简单化以后，它采用不了这种闭环式，而且还一拥而上地生产多晶硅，导致所有的污染都留在了我们这里。所以这就是个吊诡。你说新能源、清洁能源，可是在生产清洁能源的过程中有一系列的不清洁。
从家庭低碳到国家低碳
我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略。一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。
郎咸平：而且我更怕什么：我们各级政府的执行力是非常强的。每当中央政府推出一个新能源的时候，各级政府纷纷大力推动。
李银：想做产业集群，集群热。
郎咸平：对。这非常可怕的。到2012年，我们多晶硅的产能是10万吨，全世界的总需求也不过5万吨，严重产能过剩。这是各地方政府大力推动的结果，这是非常不得了的事情。因此在我们推动低碳经济的时候，一定造成非常大的误读，这是我非常担忧的。
王牧笛：所以我非常喜欢小片结尾用的两个词：一个叫“深思”，就是思考发展低碳的中国路径。还有一个叫“慎思”，《中庸》里的话，要谨慎的思考。不能说一个好东西马上就过度的发展。最近“低碳城市”成为各地发展的一个名片。杭州2009年起草了50条低碳新政，明确提出杭州要率先在国内打造“低碳经济、低碳建筑、低碳交通、低碳生活、低碳环境、低碳社会”六位一体的低碳城市。
李银：这是杭州新名片。
郎咸平：去年谈到新能源的时候，各地方政府为了抢这个功劳、功绩，18个省、100多个市搞了新能源。
王牧笛：而且今年内地31个省区市的政府工作报告中有28个省区政府的报告不约而同在展望部分出现了“低碳”的字眼。字数统计上，“低碳”这个词最多的占到报告1.6%，最少的也占到报告的0.9%。
李银：其实我个人觉得发展低碳经济并不意味着要抛弃传统行业。事实上，我个人认为美国的低碳概念做的可能没有英国好。这不单是概念，包括它的举措。听说美国最近出了一本关于新能源的书。
王牧笛：东方出版社出了一本叫《决战新能源》。
郎咸平：你看里面写的美国新能源的发展，那是不可想象的。
李银：但是比起来，我个人还是比较倾向于去学习英国的技术。英国的清洁煤炭的计划是针对煤电厂的技术改造计划，要求煤电厂具有捕捉和存储二氧化碳的能力。当然目前中国的国家电网也在做这个。可是，传统产业是不是要完全被摒弃，应该不是这样一个对立面的。很多时候在技术的提升过程中，我们就可以做到节能减排。2005年我第一次接触到“低碳”这个概念的时候，就采访过很多外资企业，问他们一个城市怎样叫“低碳”。那些CEO跟我讲：“你自己家的垃圾你会不会分类处理？”我当时说：“我是尝试过去分类处理垃圾，但是我的垃圾出了门之后就控制不了了。”然而他跟我说：“中国如果要做低碳，第一就要让每一个市民知道怎么去处理分类垃圾。”
王牧笛：也就是说，我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略；一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。
李银：它跟每个人相关。
郎咸平：我们还没到这个阶段。
王牧笛：当我们真的能够拿碳的排放来衡量我们每天的生活，那个时候我们才能叫“低碳公民”。比如说坐飞机排了多少碳，每天吃个东西或者洗个澡排了多少碳。
每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。
清洁能源不清洁
你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：今年的两会一号提案最终花落“低碳经济”。这个话题咱们经常聊，不过今天再聊起来语境不大一样。尤其现在对低碳经济有很多种误读，大家希望《财经郎眼》能给个正解。咱们先来看一个短片：每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。
王牧笛：现在很多媒体炒作：2010年将成为中国的“低碳元年”。因为一号提案更多的是“风向标”，它是整个社会包括经济生活的一种标识。其实这次不光是九三学社，早在春节前致公党的提案就说，“积极应对气候变化，走中国特色的低碳发展道路”。农工党提案“关于合理开发新能源，发展绿色经济的建议”。台盟提交的是“关于推进我国低碳产业发展的提案”。现在低碳经济、新能源的概念成为了一个社会共识。但问题在于如此大的共识之下，大家对什么是低碳经济好像没有一个统一的概念。
李银：可能不但是没有一个统一概念，还有很多误读。
郎咸平：在美国、德国或者日本这样的国家，如果你要装一个太阳能的环保的东西，政府可以补贴你。可是，如果你在本国生产这些东西，比如风电的设备、光伏、太阳能的设备，它是没有补贴的。因为你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。比如最近在提案里，我们谈到几个问题——电动车、风能发电、光伏和多晶硅。我们先讲汽车。电动汽车非常好，我们又开始制造电动汽车了。
王牧笛：好得让王传福成了首富。
郎咸平：电动汽车本身用的电是怎么来的？
李银：这是传统的发电机组来发电的。
郎咸平：基本上是火力发电，烧煤的，造成大量的污染。如果不搞电动汽车，我们还不需要发这么多电。如果把汽车都改成电动汽车，我们还要发更多的电，需要更多的煤，制造出更多的二氧化碳。这种方式排的二氧化碳远远多过汽车烧汽油所排出的二氧化碳。因此我们当然是注重环保、注重低碳，但是没有搞清楚状况。
王牧笛：电是好东西，但是英雄得问出处，你从哪里来的？
郎咸平：就是啊。
李银：我在欧洲也看过一些电动汽车、新能源汽车，他们很有趣。他们确实是用了一种比较好的技术，是燃料技术清洁能源。这个目前中国还得不到发展，因为这种能源是从含硫量低的柴油中来提炼的。中国的柴油品质不佳，每次的油荒都从柴油开始。然后另外一个技术是甲醇、乙醇，这样的低成本的液体技术是要靠大量的玉米粮食作物来做基本原料的。这在中国不可能。
郎咸平：我们要吃的。
李银：我们温饱问题还要解决。最后怎么办呢？大家说还是用混合动力汽车吧。可是比亚迪有一款叫做F3 DM的车，有两套动力系统。公布的动力系统成本增加了5万元，相当于每年要节省8000元的油费才能比传统汽车经济。它就是左也不是右也不是，当然这可能是这个过程的瓶颈。另外，如果乘坐电力汽车，它要有一个充电站吧，这个大型的充电站咱们布局还没铺开。
王牧笛：主要在深圳有。
李银：对，有一些试点。这个都是问题。
郎咸平：问题是电是怎么发的？火力发电发的，既消耗能源，又制造二氧化碳。
王牧笛：这是一种关于电的误读，此外低碳经济还有各种各样的误读。
郎咸平：譬如说风能发电还有光伏。你搞光伏发电的太阳能电池，首先要用多晶硅。多晶硅的提炼技术我们也没有，等我们生产制造的时候，会释放出大量的毒素叫四氯化硅。四氯化硅是非常非常严重的毒素，可以子孙万代“享用”的毒素。我们得到了所有的黑色的毒素，然后把环保给别人。再讲风能发电。风能发电听起来是很好，你制造这个设备的时候，又是提炼铜，又是高污染。
王牧笛：而且风能最大的问题是并网。我们之前聊的内蒙古风电，1/3闲置，1/3快废弃了。国务院常务会议定了个调子：多晶硅和风能是产能过剩的。不要各个企业一看见有利润就一哄而上，其实包括刚刚聊的多晶硅。关于多晶硅，在国外更多采用的是闭环式生产工艺，这种工艺一般不会造成污染。可是什么事情到了中国以后，把它简单化了。简单化以后，它采用不了这种闭环式，而且还一拥而上地生产多晶硅，导致所有的污染都留在了我们这里。所以这就是个吊诡。你说新能源、清洁能源，可是在生产清洁能源的过程中有一系列的不清洁。
从家庭低碳到国家低碳
我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略。一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。
郎咸平：而且我更怕什么：我们各级政府的执行力是非常强的。每当中央政府推出一个新能源的时候，各级政府纷纷大力推动。
李银：想做产业集群，集群热。
郎咸平：对。这非常可怕的。到2012年，我们多晶硅的产能是10万吨，全世界的总需求也不过5万吨，严重产能过剩。这是各地方政府大力推动的结果，这是非常不得了的事情。因此在我们推动低碳经济的时候，一定造成非常大的误读，这是我非常担忧的。
王牧笛：所以我非常喜欢小片结尾用的两个词：一个叫“深思”，就是思考发展低碳的中国路径。还有一个叫“慎思”，《中庸》里的话，要谨慎的思考。不能说一个好东西马上就过度的发展。最近“低碳城市”成为各地发展的一个名片。杭州2009年起草了50条低碳新政，明确提出杭州要率先在国内打造“低碳经济、低碳建筑、低碳交通、低碳生活、低碳环境、低碳社会”六位一体的低碳城市。
李银：这是杭州新名片。
郎咸平：去年谈到新能源的时候，各地方政府为了抢这个功劳、功绩，18个省、100多个市搞了新能源。
王牧笛：而且今年内地31个省区市的政府工作报告中有28个省区政府的报告不约而同在展望部分出现了“低碳”的字眼。字数统计上，“低碳”这个词最多的占到报告1.6%，最少的也占到报告的0.9%。
李银：其实我个人觉得发展低碳经济并不意味着要抛弃传统行业。事实上，我个人认为美国的低碳概念做的可能没有英国好。这不单是概念，包括它的举措。听说美国最近出了一本关于新能源的书。
王牧笛：东方出版社出了一本叫《决战新能源》。
郎咸平：你看里面写的美国新能源的发展，那是不可想象的。
李银：但是比起来，我个人还是比较倾向于去学习英国的技术。英国的清洁煤炭的计划是针对煤电厂的技术改造计划，要求煤电厂具有捕捉和存储二氧化碳的能力。当然目前中国的国家电网也在做这个。可是，传统产业是不是要完全被摒弃，应该不是这样一个对立面的。很多时候在技术的提升过程中，我们就可以做到节能减排。2005年我第一次接触到“低碳”这个概念的时候，就采访过很多外资企业，问他们一个城市怎样叫“低碳”。那些CEO跟我讲：“你自己家的垃圾你会不会分类处理？”我当时说：“我是尝试过去分类处理垃圾，但是我的垃圾出了门之后就控制不了了。”然而他跟我说：“中国如果要做低碳，第一就要让每一个市民知道怎么去处理分类垃圾。”
王牧笛：也就是说，我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略；一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。
李银：它跟每个人相关。
郎咸平：我们还没到这个阶段。
王牧笛：当我们真的能够拿碳的排放来衡量我们每天的生活，那个时候我们才能叫“低碳公民”。比如说坐飞机排了多少碳，每天吃个东西或者洗个澡排了多少碳。